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Henning360Baum im Album Freeriding

Immer für Action zu haben und immer kreativ, ganz gleich auf welchem Rad, Henning Büser regelt. Hier einen 3er über's VR..
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#1 NiklasR (02.05.2017, 00:41)
Weiß wer warum das Bild beim laden der unterschiedlichen Größen besser aussieht als in der "normalen" Ansicht? Da scheint noch einiges zu geschehen, Tonwerte und Farben vorallem. Hab jetzt nicht geschaut ob es ein generelles Problem ist(!?), aber sicherlich könnte man es recht simpel beheben. Denn läd er bei den diversen Größen ja auch schon eine weiterverarbeitete Version, bis dahin hat dies ja anscheinend (Original Upload-Datei als Referenz) ganz gut zu klappen, nur beim Einbetten hier scheint was daneben zu gehen.. grüße
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#2 Falco (02.05.2017, 07:10)
Das liegt am Farbraummanagement. Entweder der Browser lässt das Farbraummanagement in manchen Fällen weg, bzw nimmt an dass das Bild in sRGB gespeichert ist. Oder die Information in welchem Farbraum gespeichert wurde geht bei der Konvertierung in die kleinen Auflösungen verloren bzw wird ohne Umrechung mit sRGB überschrieben. Die Anzeigevariante mit den knalligen Farben ist oft die fehlerhafte Anzeige, am besten mit eine Photoverarbeitungsprogramm vergleichen um zu sehn welches die Richtige umgerechnete Version ist. Ob die Berechnugsergebnisse dabei Richtig sind ist noch ein anderes Thema, aber man sieht auf jeden Fall ob in der vorgesehen Art und Weise umgerechnet wurde. Je weiter dein Monitorfarbraum von dem Farbraum in dem du dein Bild exportiert hast abweicht, desto extremer der unterschied.

Ein Beispiel. Nehmen wir an du hast ein Bild mit 100% sRGB Rot weil sich damit besser rechnen lässt.
Dein Monitor kann vielleicht mehr Rot anzeigen als sRGB, nennen wir die Farbe mal 120% Rot.

Damit dein Monitor 100% Rot richtig anzeigen kann hast du ein Farbprofil was deinem System sagt das dein Monitor 120% rot anzeigen könnte. Damit 100% SRGB rot richtig angezeigt wird rechnet dein System unter Kenntnis deines Monitorfarbraumes um und sendet Pixel mit weniger Rotsignal damit die auf deinem Monitor richtig angezeigt werden.
Wenn diese Umrechnung weggelassen wird dann sendet dein System 100% rot Signal an deinen Monitor und der gibt dann volles Signal auf die Pixel, es erscheint 120% Rot.

So wird das Bild versehentlich übersättigt, da wird dann aus 10% Rot eben 12% Rot.

Da nicht alle Farben gleichhoch übergedeckt werden, werden die Farben entsprechend unterschiedlich stark übersättigt angezeigt was dazu führt das sich die Farben verschieben.

Auf dem Handy ist es noch schlimmer, AMOLED Displays können sehr große Farbräume anzeigen und so gut wie keine Mobile Anwendung kennt Farbprofile für die Anzeige. Bin mir gar nicht sicher ob Android überhaupt Farbprofile unterstützt oder ob jeder App Entwickler das selber implementieren muss. Auf jeden Fall knallen die Farben Mobil erst so richtig wenn man im Web im kleinen sRGB Farbraum unterwegs ist und die Farbwerte ohne Umrechnung direkt an das Display mit dem riesigen Farbraum weitergegeben werden, dann kommt es zu einer erheblichen Übersättigung.
Es kann auch sein das einfach das Ausgabesignal genommen wird und zusätzlich übersättigt wird.


Der Fehler kann wie gesagt aber auch in der Farbraumbehandlung der Forumsoftware passieren, die Ursache bleibt die gleiche, es fehlt die Umrechnung und dann wird entsprechend der Farbraumabeichung übersättigt oder untersättigt angezeigt.

Am EInfachsten ist es alles auf sRGB umzustellen, Monitor, und Arbeitsformate. Wenn du den großen Farbraum brauchst dann musst du dich auf Fehlersuche machen. Entweder rechnet dein System falsch um oder die Forumsoftware.

Man ist auf jeden Fall auf der Sicheren Seite wenn man wenigstens den Bildexport in sRGB umrechnet.
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#3 NiklasR (02.05.2017, 08:37)
Hey Falco, na das is aber n'Text... ! Vielen Dank dafür! Ist mir soweit alles klar, dat hab ich auch alles ma lernen müssen. Daher bin ich natürlich richtung Ausgbae im sRGB unterwegs.. tippe also auf die Forumssoftware.. Colormanagement ist bei mir von a bis z am start !
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#4 Falco (02.05.2017, 09:59)
"lernen müssen" was ist den das für eine Einstellung zu dem Thema. Also ich finde das Thema toll und musste leider selber zusehen wie ich an Lehrmaterial dazu heran komme.

Also wenn du schon in sRGB exportiert hast, dann kann ja bei der Konvertierung von sRGB nach sRGB nichts schiefgegangen sein. Dann würde ich eher tippen das der Browser im Dateimodus oder im Webseitenmodus die sRGB Ausgabe mit deinem Monitorfarbraum durcheinander bringt und die Umrechung fehlt/zu viel ist. Vielleicht weil die Farbraumangabe weggefallen ist und anstatt dem im Web üblichen sRGB Farbraum anzunehmen bei dir einen anderen Farbraum angenommen wurde obwohl es durch deine Exporteinstellung als sRGB vorgesehen war.

Schau erstmal welches Ausgabe mit der Anzeige der Exportieren sRGB JPG Datei übereinstimmt. Und dann kannst du sehen in welche Richtung es schiefgegangen ist um dann wenigstens einschätzen zu können in welche Richtung unerwartet Konvertiert wurde.

Vermutlich wird es schon eine Herausforderung die sRGB Datei richtig anzuzeigen wenn du in größeren Farbräumen unterwegs bist. Da die unterstützung von Farbkalibrierungsdateitypen so unterschiedlich ist hatte ich mir Monitore besorgt die exakt sRGB treffen und keine überabdeckung oder unterabdeckung haben damit ich mich nicht darum kümmern muss das jedes Software auf meinen Rechner die Montiroprofile versteht und den Farbraum des Bildes versteht.
Besonders sehr genaue Farbkalibrierungsprofile haben bei mir im Windowssystem zu unterstützungsproblemen gesorgt. Die wurden dann einfach hier und da ignoriert und das Bild ging dann einfach mal ohne Konvertierung an den Monitor.
Ich hatte eine weile probiert bis ich eine Kombination von Farbkalibierungstyp und Farbkalibrieungszuordnungstabelle gefunden habe da von jedem Tool unterstützt wurde.
Hatte mir damals extra dafür die Lösung von basICColor kaufen müssen um überhaupt frei entscheiden zu können wie das Monitorprofil erstellt wird.
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#5 schraeg (02.05.2017, 12:45)
Wusste gar nicht das Henning noch fährt. Als ich ihn die letzten paar male gesehen hatte saß er entweder in einem Jeep oder hatte zweibeinige Hasen dabei
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#6 NiklasR (02.05.2017, 23:27)
Sooo.. nun hab ich nen Moment länger..
Zuerst.. ich habe die Frage bewusst so "flach" formuliert und darin schon den vorherigen Werdegang ausgeschlossen, damit nicht unnötiger Weise Verwirrung bei "Unwissenden" auftritt, daher bezog sich meine Frage einzig und allein auf die Einbettung/Verarbeitung im Browser bzw. der genutzten Software des ibc... In der Hoffnung jemand mit Plan darüber versteht mich und klärt mich zum "internen Ablauf" auf, nicht dass mir jemand versucht zu erklären was Colormanagement eigentlich ist...
Sorry dass ich nicht vom rendering-intent bei der Farbraumkonvertierung oder von der LUT und den "Problemen" verschiedener Anschlüsse/Übertragung und Auflösung dieser angefangen habe.. doch wie ich sehe, ist dies ja auch nicht zielführend.. tut mir leid, aber das machen halbe Erklärungen über Bienchen und Blümchen eben auch nicht besser, erst recht nicht für den normalo-Mitleser..
Denn wird's in dem Bereich weitaus komplexer und bleibt nicht bei der Milchmädchenrechnung.. (wie du ja bei deinen Erfahrungen selbst gemerkt hast) . Am Ende kaufen sich Alle noch Monitore die möglichst nah am sRGB-Fabraum liegen und meinen damit sei es getan.. doch das ist schlicht und ergreifend FALSCH! Du kannst anständiges Colormanagament immer betreiben, solange (im Idealfall) der Monitorfarbraum größer als der des Ausgabemediums- und am sinnigsten auch größer als der deiner Vorlage ist, andern falls wärst du eben gezwungen deine Vorlage in den Farbraum deines Monitors einzupassen und in der Verarbeitung darin zu bleiben um dir den ggf. noch kleineren Ausgabefarbraum darin zu simulieren, bis du diesen letztlich auf deine Ausgabe anpasst/einschrumpfst. Praktisch machst du das am sinnvollsten mit Zuweisungen/Softproos auf Eingabe/Darstellung/Ausgabe (Kamera/Monitor/letzten Endes darzustellenden Farbraum (Was in konkretem Fall ja sowohl von Dir als auch von mir angenommen sRGB sein sollte)). Dass für all diese Schritte eine Kalibrierung und Profilierung mit dementsprechender Gerätschaft und Kenntnis vorausgesetzt ist, versteht sich von selbst. Eine (in deinen Worten) "Unterabdeckung" ist also immer problematisch und zwingt einen zur Kastration wenn man farbverbindlich arbeiten will, eine "Überabdeckung" hingegen, ist bei richtiger Handhabung höchstens von Vorteil. Ich nehme das ganze Thema jetzt hier nicht weiter auseinander und "erklär die Wellt", für den Fall dass dir deine bisherigen Unterlagen nicht reichen und du nicht die Möglichkeit hast dich mit Hochschulstoff zu dem Thema zu versorgen, hänge ich dir und anderen Interessierten für den Anfang gleich noch ein paar offene nützliche und sehr interessante Links zum Einstieg und etwas darüber hinaus an.. Konkrete, -eventuell bleibende Fragen kann ich dir gern per pn beantworten. BasICColor hast du ja schon entdeckt, das ist was wert, super tool bei richtigem Umgang ! Du hast schon recht, es ist ein spannendes Thema, das "musste ich lernen" kam da falsch rüber..


1."Die Erklärung", was ist Colormanagement und wozu überhaupt
1.1: ( http://www.xrite.com/-/media/xrite/files/literature/l11/l11-100_l11-199/l11-176_a_guide_to_color_management/l11-176_guide_to_cm_en.pdf )
1.2: ( http://openbook.rheinwerk-verlag.de/photoshop_cs4/photoshop_cs4_07_farbmanagement_002.htm#mjd53075eed50f9f4e407f6da3020b6a87 )

2. ICCView, der Name ist Programm, geiles Teil, kannst deine selbst erstellten Profile rein laden und sämtliche gängigen Profile (Sowohl RGB als auch CMYK) miteinander vergleichen. Farbraumanalyse 3D, das ist spannend
( https://www.iccview.de/3d-farbraum.html )


3. Farbsehetest (natürlich am besten vor gutem kalibriertem Monitor, ...), es haben mehr Leute (vorallem Männer) Farbsehschwächen als man(n) denkt
( http://www.xrite.com/hue-test )


Dann noch eine Empfehlung: "Displayprofile" ist eine kleine .exe, die das switchen von Profilen auf Systemebene 2 Klicks schnell macht, so kannst du auch mal überprüfen ob dein Betriebssystem nach dem Hochfahren auch wirklich dein bei der Monitorkalibrierung selbst erstelltes Profil lädt.

Nun aber mal zum Eigentlichen.. Also, der Vergleich von Upload-Datei und den verschiedenen Darstellungen im IBC.. tatsächlich spannend, Original in Firefox geladen, kommt dem Original in EBV sehr nahe, im Forum bei Normalansicht ist es am weitesten weg und beim laden der Verschiedenen Größen am nächsten dran.
Kannst du ja einfach selbst mal probieren inwiefern sich die Darstellung unterscheidet, neben der Sättigung unterscheidet sich auch Richtung Tiefenkompensierung einiges, detaillierte Beschreibung spar ich mir hier.
Ich hoffe trotzdem noch auf Wen, der was dazu sagen kann an welcher Stelle was/wohin und warum umgerechnet wird...!?

Und bitte, bitte lasst uns doch gemeinsam versuchen die Sache hier wieder ans Laufen zu bringen, auch Menschen die die Kürzel icc, MTF, LUT, ... nicht kennen, nie gehört haben -und mit Ihren Handys, Actioncams oder Einwegknippsen loslegen, haben schon super Bilder gemacht und geben sich dabei vielleicht gar mal mehr Mühe als so manch anderer, -einfach mit Ihren Augen, Ihrer Kreativität, dem Gespür für den Moment oder dem Glück von "Ort&Zeit". Es sollte dabei meiner Meinung nach nicht in erster Linie darum gehen die saubersten Bilder ins Rampenlicht zu rücken, sondern möglichst viele, sehenswerte, auf irgendeine Weise besonderen Abbilder unserer aller Leidenschaft zu teilen, sich daran gemeinsam zu erfreuen und darüber auszutauschen. In diesem Rahmen kann/darf und sollte sich vielleicht auch ein Austausch wie dieser unsere ermöglichen, doch entschuldige, besser noch etwas konstruktiver und an andere Stelle eben.. . Hier verschreckt man mit dem Gehabe höchstens Menschen die sich für diese Probleme einfach nen Sch**ß interessieren.. und es sei Ihnen gegönnt..!!

Ich finde es schade wie Stiefmütterlich das Photothema hier verkommt, natürlich vergeht so manchem die Lust daran... ich lad mehr oder weniger nur ab und wann mal irgendwas hoch um mir die Thematik auf's neue zu geben, aus erster Reihe zuzusehen wie es hier von Statten geht.. gucke auch so immer wieder mal rein und frage mich was man da machen könnte.
Oft scheint der Pool der zur Nominierung möglichen Bilder auch nicht genutzt, als würden 1 oder 2 Leute mal reinschauen und grad was (nach fraglichen, hier keines Falls weiter ausgeführten Kriterien) auswählen. Der Stern unter dem es Vegetiert, er ist nicht der hellste, lasst uns doch umziehen ! Verstehst du in etwa was ich meine, oder siehst es vielleicht gar ähnlich Falco -und alle anderen Mitleser?-mag einer den Anfang machen?-ich wär dabei !!
Ich bin mir sicher wir könnten ein paar Misstände angehen und aufklären, aber auch viele Ideen einbringen, welche unser Beisammensein hier als community ungemein stärken und die allgemeine Beteiligung fördern würden.

In diesem Sinne verbleibe ich mit bestem Gruß

ride on...

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#7 NiklasR (02.05.2017, 23:29)
Ah.. @schraeg Jo, Henning hat Bock, immer ! Offroadkarre und Räder diverser Ausführung kenn ich ( https://fotos.mtb-news.de/p/2107353 ), standard.., die Variante mit den zweibenigen Hasen allerdings noch nicht !
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#8 Falco (03.05.2017, 01:04)
Mir persönlich reicht es so wie es ist, kein Umzug nötig, aber den Fehler in der Farbraumbehandlung sollte man im Ausschlussprinzip mit ein paar Offline Demos mit den IBC jpgs recht schnell eingrenzen können.
Wir haben:
- Firefox Dateiausgabe
- Firefox Webseitenausgabe
- Dateien aus dem Adobe Export mit Farben die zur korrekten Farbrauminformation passen
- verkleinerte Dateien aus dem Forum mit unbekannten Farben und unbekannter Farbrauminfo

Das Problem ist das die Person die das Framework für die Bildverarbeitung eingebaut hat, dieses sicher nicht zum Thema Farbraumbehandlung auseinandergenommen hat. Und wie wir wissen sorgt der kleinste Fehler beim Umgang mit unterschiedlich großen Farbräumen zu Problemen. Würde mich auf jeden Fall sehr überraschen wenn dir jemand aus dem Team jetzt sagen könnte wo der Fehler ist.

Bei deinen Bildern sehe ich hier bei mir leider keinen Unterschied zwischen Original und der verkleinerten Version. Zumindest kann ich den wegen dem unterschiedlichen Hintergrundfarbton nicht ausmachen. Ohne es genau untersuchen zu können hätte ich da vermutet das wenigstens die Farben bei allen Varianten gleich gespeichert sind nur die Farbrauminformation fehlerhaft/abweichend vorliegt und dann bei Farbraumbehandlung zu massiven Abweichungen führt.
Daher versuch mal eine Teststellung zu bauen. Wenn dann mit sehr viel Testvariationen mit den Metadaten die nach der IBC Behandlung übrig sind und dem was man von Adobe bekommt herauszufinden ab wann es auseinander läuft.
Vielleicht in der ersten Runde erstmal alle Varianten außerhalb vom Firefox dann, alle Varianten im Firefox Dateimodus, dann alle im Webseitenmodus.
Ich weiß nicht wie sich Chrom verhält, als ich das letzte Mal an einem anderen Monitor einen deutlichen Sättigungsunterschied zwischen dem Original und der verkleinerten Version festgestellt hatte, hatte es mich nicht interessiert ob es im Chrom auch so schlimm ist so das der Test ausgeblieben ist.
Danach kann man jede Variante einzeln in den 3 Anzeigevarianten gleichzeitig ausprobieren um zu sehen in welcher es klemmt. Und danach versuchen in der Fehlerverursachenden Ansicht eine Bildkonfiguration zu finden die funktioniert. Und wenn man das hat, dann kann man die Dateiheader auseinander nehmen und den unterschied suchen. Am Ende hast du den Bug gefunden und dann wird es daran scheitern das niemand die entsprechende Bibliothek patchen kann

Hab übrigens meine 6 Jahre alte Teststellung wieder halbwegs zusammen bekommen:
Als ich damals versucht hatte die Windows 7 Fotoanzeige mit Lightroom und einem dritten Tool (weiß nicht mehr was das dritte war) in der Anzeige zu synchronisieren hatte ich Zustände wo 3 verschiedene Anzeigen erzeugt wurden.
Die Inkompatibilitätsverursacher waren ICC v4 und 16bit Tabellenprofil. Wenn ich entweder icc v4 oder 16bit Tabellen nacheinander ausgetestet hatte erzielte ich immer hin ein Ergebnis bei dem 2 von 3 Programmen das gleiche angezeigt hatten. Nur LR kam nie durcheinander.
Erst ohne ICC v4 (keine Ahnung was für ein Format das Messtool nimmt wenn es nicht v4 ist) und mit Matrixprofil hatte ich ein Farbprofil welches ich im Windowssystem speichern konnte und welches von allen 3 Programmen ohne Komplikation in der Standardeinstellung nur über das Farbmanagement vom Betriebssystem korrekt verwendet wurde und zur gleichen Anzeige führte.

Es ist technisch möglich ohne Probleme mit Überabdeckung zu arbeiten, doch der Punkt ist wenn es schon an der einfachsten Variante vom Farbmanagement, ohne Betrachtung von Farbräumen für Printmedien mit Inkompatibilität scheitert, dann war für mich klar was der Monitor können soll um dem aus dem Weg zu gehen, war gar nicht so einfach ein Modell zu finden was den kleinen sRGB raum wirklich trifft um den Nacheilen der Unterabdeckung zu vermeiden und den Softwareherausfoderungen bei der Behandlung von Überabdeckung zu
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#9 Falco (03.05.2017, 01:11)
Der Farbsehtest http://www.xrite.com/hue-test deckt aber wirklich nur mittlere bis starke schwächen auf, hab schon andere Rotgrüntests gesehen wo die farbabstufungen nicht so deutlich sind.

Wobei, wenn ich mir den mal Arbeit reinziehe auf so einem Billigstmonitor wo ein Grauverlauf fast schon zum Regenbogen wird, dann wirds bestimmt spannend
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#10 Falco (03.05.2017, 07:37)
Hab es mir eben auf meinem billigstmonitor angesehen mit partieller Farbraumüberabdeckung. Die Anzeige der kleinen Versionen hat doch eine deutliche Tonwertänderung. Allerdings verschwindet das Problem wenn man die Dateien herunterlädt und woanders betrachtet.
Das Problem ist das die kleinen Bilder keine Farbrauminfo haben, einige Bildbetrachter nehmen für die sRGB und die unbekannte Variante den gleichen Farbraum an, aber Firefox macht aus dem unbekannten Bild etwas anderes.

Lösung:
http://kb.mozillazine.org/Gfx.color_management.enabled
Firefox behandelt nur Bilder mit Farbrauminfo korrekt, alles andere wird irgendwie angezeigt, was schlimmer wird je größer die Farbraumunterschiede sind.
Wenn man das umstellt auf alle Bilder, dann klappt es auch mit unterschiedlich großen Farbräumen.

Gibt da mittlerweile auch Optionen die ICCv4 unterstützung aktivieren, vermutlich war das 3. Tool in meiner 6 Jahre alten Testreihe die Anzeige im Firefox.
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#11 IBC_Redaktion (03.05.2017, 08:01)
Herzlichen Glückwunsch! Dieses Bild wurde am 03.05.2017 als Foto des Tages ausgewählt!
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#12 Beeer (03.05.2017, 15:24)
Geniales Bild! Geiler Move!
P.S. Was fürn Rad is des? Grüße
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#13 schraeg (03.05.2017, 15:51)
Müsste sein Transalp Summitrider sein
https://www.youtube.com/watch?v=7MFwEksim_8
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#14 Beeer (03.05.2017, 21:33)
Stimmt, is eines! 1,6kg Rahmengewicht
Danke fürs Verlinken des Videos. Das ist echt grandios, da kann einer fahren. Das kann man gleich passend dazu als Video der Woche reinstellen

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